Στις σχετικές ερωτήσεις του σελφ σέρβις, μεταξύ άλλων, απαντούν οι κ. Κώστας Μελάς, καθηγητής στο τμήμα Αστικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου, ειδικευμένος στα Διεθνή Νομισματικά, και Χαράλαμπος Τσαρδανίδης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου και διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων, αμφότεροι συνομιλητές μας και παλιότερα.
Πάντως το δημόσιο χρέος, για το οποίο άνοιξε για την Ελλάδα η ειρκτή των μνημονίων, συνεχίζει να αυξάνεται σε απόλυτες αξίες και ως ποσοστό του ΑΕΠ, φτάνοντας κατά τις κυβερνητικές εκτιμήσεις τα 318 δισ. ευρώ το 2017 και τα 332 δισ. ευρώ το 2018, κινούμενο στα ύψη του 180% του ΑΕΠ… Αρκεί να θυμάται κανείς ότι στην έναρξη της ελληνικής περιπέτειας το 2010 –υποτίθεται για την τιθάσευση του χρέους– το ύψος του σε απόλυτες αξίες ήταν όσο υπολογίζεται σήμερα, δηλαδή 318 δισ. ευρώ, ανερχόμενο τότε στο 146% του ΑΕΠ. Στο μεταξύ, θυμηθείτε ότι προχωρήσαμε και στη διαγραφή 120 δισ. ευρώ (PSI)! Ούτε φάρσα έτσι!…
Κώστας Μελάς, Kαθηγητής στο τμήμα Αστικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου
Στο μη παρέκει τα πράγματα, το 2018 θα είναι ακόμα πιο σκληρό
Στην υπέρμετρη αφαίρεση εισοδήματος από την κατανάλωση κυρίως για φορολογικές και ασφαλιστικές υποχρεώσεις, μέχρις σημείου ανάλωσης για την κάλυψή τους των καταθέσεων, οφείλεται η αδυναμία μεγέθυνσης του ΑΕΠ, πράγμα που δείχνει ότι «τα πράγματα έχουν φτάσει στο μη παρέκει και ότι το 2018 θα είναι ακόμα πιο σκληρό», τονίζει ο κ. Κώστας Μελάς, καθηγητής στο τμήμα Αστικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου, ειδικευμένος στα Διεθνή Νομισματικά.
Eίναι εφικτή η μεγέθυνση του ΑΕΠ κατά 2,4% το 2018 και η δημιουργία πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% υπό συνθήκες συνέχισης της σκληρής δημοσιονομικής πολιτικής; Με αυτό το ερώτημα άνοιξε η συζήτησή μας με τον κ. Κώστα Μελά. «Και το 2016, θυμίζω», μας είπε, «η κυβέρνηση είχε στόχο οικονομική μεγέθυνση 2,7%, αλλά την κατάφερε μόλις κατά το ήμισυ, δηλαδή κατά 1,4%, χωρίς, ωστόσο, το οικονομικό επιτελείο να εξηγήσει ποτέ, ως όφειλε, το «γιατί»… Όσες αιτιάσεις κι αν συζητηθούν –λ.χ. ότι δεν υπάρχει ευνοϊκό επενδυτικό κλίμα–, το βαρύνον είναι η υπέρμετρη αφαίρεση εισοδήματος από την κατανάλωση κυρίως για φορολογικές και ασφαλιστικές υποχρεώσεις. Αυτό σημαίνει ότι η ιδιωτική κατανάλωση, η οποία αποτελεί το 70% του ΑΕΠ (άρα μια μικρή αύξησή της κατά 1%-1,4% ανακλά μια σχεδόν αντίστοιχη μεγέθυνση του ΑΕΠ), φαίνεται ότι έπιασε πια τα όριά της. Σχετικώς τα προσωρινά στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ για το τρίτο τρίμηνο του 2017 δημιουργούν τρόμο και μακάρι να αναθεωρηθούν –την άνοιξη θα ξέρουμε αν θα αναθεωρηθούν, αλλά οριστική κι έγκυρη γνώση γι’ αυτά θα έχουμε το φθινόπωρο. Τι δείχνουν, λοιπόν, γι’ αυτό το «πλουσιότερο» τρίμηνο του έτους, λόγω του τουρισμού, ο οποίος φέτος απέδωσε αύξηση των σχετικών δαπανών κατά 970 εκατ. ευρώ; Δείχνουν μείωση κατά 1% σε σχέση με το αντίστοιχο τρίμηνο του 2016 και κατά 0,1% σε σχέση με το προηγούμενο τρίμηνο του 2017! Αν από την τονωτική αύξηση εισροής χρήματος στην οικονομία, μέσω της τουριστικής αγοράς, δεν πέρασε τίποτα στην κατανάλωση, ει μη μόνον διοχετεύτηκε απλώς για την κάλυψη υποχρεώσεων των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών, δεν πιάνουμε με τίποτα το στόχο μεγέθυνσης της οικονομίας μας το 2017 κατά 2,4%!
Επιπρόσθετα στο εν λόγω τρίμηνο η στασιμότητα της ιδιωτικής κατανάλωσης συνδυάστηκε με τη μείωση της δημόσιας κατανάλωσης κατά 2,2% συγκριτικά με το αντίστοιχο τρίμηνο του 2016. Επίσης, επισημαίνω ότι η κατάσταση στασιμότητας το 2016 ανακλούσε, όπως και το 2017, την έγνοια των ανθρώπων να αντεπεξέρχονται στις υποχρεώσεις τους, καταναλώνοντας τις αποταμιεύσεις τους. Όλα αυτά χτυπάνε μια μεγάλη καμπάνα ότι τα πράγματα έχουν φτάσει στο μη παρέκει για την κοινωνία και την οικονομία και ότι το 2018 θα είναι ακόμα πιο σκληρό».
Ούτε οι επενδύσεις ούτε οι εξαγωγές
σελφ σέρβις: Υπό τους ισχύοντες όρους προεξοφλείτε, δηλαδή, ότι από άποψη κάλυψης του στόχου οικονομικής μεγέθυνσης θα συμβεί κάτι αντίστοιχο με το 2016; Προσδοκίες αντιστάθμισης του αποτελέσματος συνεπεία της βελτίωσης του επενδυτικού κλίματος ή των ελληνικών εξαγωγών τις αποκλείετε;
Κώστας Μελάς: Δεν προεξοφλώ τίποτα, τους κινδύνους απλώς επισημαίνω. Δεδομένης της στασιμότητας της ιδιωτικής καταναλωτικής δαπάνης, έχετε δίκιο: Μόνο οι επενδύσεις και οι εξαγωγές θα μπορούσαν να δώσουν ώθηση στους δείκτες της οικονομικής μεγέθυνσης. Αλλά οι επενδύσεις, ξέρετε, δεν «διατάσσονται». Αλλά και γιατί να τις επιχειρήσει κάποιος σε μια αγορά με αναιμική ζήτηση; Μήπως χάριν των εξαγωγών του; Αν ναι, θα πρόκειται για εξαίρεση. Ή γιατί να τις ρισκάρει τώρα ο διεθνής επενδυτής, ξέροντας πως, ενόσω το δημόσιο χρέος της χώρας ανέρχεται στο 180% του ΑΕΠ της (φαινόμενο μοναδικό μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών που εφάρμοσαν μνημόνια χρηματοδοτικής στήριξης), παραμένει ουσιαστικά ασαφές το πλαίσιο χρηματοδοτικής στήριξής της, μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου τον Αύγουστο;
Κάτι ακόμα: Στο πρώτο τρίμηνο του 2017 τα στοιχεία δείχνουν αύξηση των επενδύσεων. Αντίστοιχες αυξήσεις καταγράφηκαν και το 2016. Πρόκειται, όμως, για την αποτύπωση των μεγάλων κατασκευαστικών έργων, τα οποία, ωστόσο, τελείωσαν. Θα υπάρξουν νέα αντίστοιχης δυναμικής; Δεν έχω τέτοια στοιχεία… Ήδη τα στοιχεία του τρίτου τριμήνου δείχνουν μείωση των επενδύσεων σε σχέση με τους στόχους. Και οι εξαγωγές μας; –ρωτάτε. Παρά τη μικρή αύξηση που παρουσιάζουν, είναι αδύνατον να σηκώσουν το βάρος της απαιτούμενης μεγέθυνσης της οικονομίας. Επίσης σκέφτομαι ότι οι περισσότεροι αναλυτές δεν λαμβάνουν υπόψιν τους μια τάση σύγκλισης του μέχρι πρότινος εμφανώς χαμηλότερου μέσου ελληνικού πληθωρισμού από τον αντίστοιχο της Ε.Ε. προς αυτόν, πράγμα που θα αφαιρέσει το ανταγωνιστικό-τιμολογιακό πλεονέκτημα των εξαγωγών μας.
σ. σ.: Πάντως, με τέτοια στασιμότητα στη ζήτηση θα ήταν παράδοξο να υπάρξουν πληθωριστικές πιέσεις.
Κ. Μ.: Συμφωνώ, κυρίως διότι οι χαμηλότατοι πλέον μισθοί δεν ευνοούν ανατιμήσεις! Σχετικές μελέτες, μάλιστα, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ ομολογούν ότι γενικότερα στην Ε.Ε. η αιτία της ατονίας του πληθωρισμού είναι η διάλυση των μισθών! Είναι πασιφανές πια ότι ανάπτυξη χωρίς ζωηρή ζήτηση και ζωηρή ζήτηση χωρίς σταθεροποίηση της αγοράς εργασίας δεν μπορεί να υπάρξουν. Όμως, αύξηση του πληθωρισμού διαπιστώνεται στην ελληνική οικονομία την τελευταία περίοδο: Ο Δείκτης Τιµών Καταναλωτή κατέγραψε άνοδο της τάξης του 1,1% το Νοέμβριο.
Το παζλ των δεδομένων πριν τη λήξη του μνημονίου
σ. σ.: Ήδη στην προηγούμενη απάντησή σας ανοίξατε τη βεντάλια των μεγάλων θεμάτων του 2018, δηλαδή του δημόσιου χρέους και της χρηματοδοτικής στήριξης της χώρας μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου τον ερχόμενο Αύγουστο. Ποια είναι εν συντομία η αίσθησή σας για την εξέλιξη των πραγμάτων;
Κ. Μ.: Τα γνωστά, με βάση τα οποία μπορούμε να αξιολογήσουμε την κατάσταση, είναι ασφαλώς θεμελιώδη, αλλά όχι επαρκή. Ξέρουμε ότι καταρχήν οι Ευρωπαίοι εταίροι δεν έχουν καμία διάθεση για ένα τέταρτο χρηματοδοτικό πρόγραμμα στήριξης της Ελλάδας –θα ήταν, άλλωστε, ομολογία αποτυχίας του τρίτου μνημονίου, πράγμα που θα τους εξέθετε στους πολίτες τους. Γι’ αυτό δεν έχουν κακό λόγο για την ελληνική κυβέρνηση –τουλάχιστον ακόμη… Ξέρουμε επίσης κι εμείς κι αυτοί ότι εκτός μνημονίου οι διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές θα είναι ο πλέον άτεγκτος ελεγκτής της αξιοπιστίας της χώρας για την ικανότητά της να καλύπτει τις υποχρεώσεις της. Άρα το 2018 δεν είναι «το έτος που τελειώνουν τα μνημόνια», όπως το παρουσιάζει η κυβέρνηση, αλλά μια επώδυνη φάση μετάβασης, τα χαρακτηριστικά της οποίας θα προσδιοριστούν στο πλαίσιο της τελευταίας τέταρτης αξιολόγησης του υπό ολοκλήρωση προγράμματος (ξεκινά την άνοιξη), ανάλογα με τις επιτυχίες μας στους στόχους του. Και για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους, όλα τα μεγάλα θέματα για την αποτίμηση της πορείας μας παρακάμφθηκαν στην τρίτη αξιολόγηση, εντασσόμενα στην τέταρτη (υγεία τραπεζικού συστήματος, προώθηση ιδιωτικοποιήσεων, υποθήκευση όλης της δημόσιας περιουσίας, εξελίξεις για το δημόσιο χρέος κ.ά.). Άρα τα χαρακτηριστικά της εν λόγω μετάβασης θα μορφοποιηθούν σε ένα σύνολο προγραμματισμένων δεσμεύσεων και υποχρεώσεων εκ μέρους μας, που τύποις μόνο δεν θα ονομάζονται «μνημονιακές».
Αναλογιζόμενοι, τώρα, τον έλεγχο των διεθνών χρηματοπιστωτικών αγορών, ξέρουμε επίσης ότι, αν και το δημόσιο χρέος μας στην ιδιωτική αγορά κι όχι στα κράτη είναι γύρω στα 50-55 δισ. ευρώ, χωρίς τη εν συνόλω ρύθμισή του, τα προβλήματα θα δυσκολέψουν αφάνταστα. Γνωρίζουμε ακόμα ότι χωρίς στέρεο τραπεζικό σύστημα δεν νοείται έξοδος από τα μνημόνια. Εν προκειμένω μένει να δούμε τα αποτελέσματα των crash tests για το ενεργητικό των τραπεζών μας τον Μάρτιο-Απρίλιο. Πάντως, ο στόχος αναφορικά με τη μείωση των «κόκκινων δανείων», ώστε να ανατάξει μια και καλή η «υγεία» τους, δηλαδή το να έχουν περιοριστεί αυτά ως το 2019, μέσω των πλειστηριασμών, από τα περίπου 100 δισ. ευρώ σήμερα στα 60 δισ. ευρώ, είναι με πολιτικούς και οικονομικούς όρους τερατωδώς δύσκολος –άλλωστε πρόκειται για έναν εντελώς αυθαίρετο στόχο.
Τέλος ξέρουμε ότι, όντας υπό καθεστώς δημοσιονομικής προσαρμογής η χώρα και μετά το τέλος του τρέχοντος προγράμματος, υποχρεούται το 2019-2020 να μειώσει κατά 1% του ΑΕΠ τις συντάξεις και ισόποσα το αφορολόγητο. Μάλιστα, αν δεν πιάσει το στόχο της παραγωγής πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% το 2018, έχει δεσμευτεί να εφαρμόσει νωρίτερα τα εν λόγω μέτρα. Πρόκειται γι’ ακόμα ένα διακύβευμα της τέταρτης αξιολόγησης…
Ας ληφθεί υπόψιν ακόμα ένα δεδομένο: Η δημιουργία πλεονάσματος 3,5% το 2018 (σημειωτέον ότι με τέτοιας τάξης πλεονάσματα υποχρεούμαστε να φτάσουμε ως το 2022, πράγμα που ήδη δημιουργεί σκεπτικισμό) εδράζεται στην πρόβλεψη για σημαντικότατη βελτίωση του ισοζυγίου των οργανισμών κοινωνικής ασφάλισης (ΟΚΑ). Η βελτίωσή του, βάσει του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος 2018-2021, θα τροφοδοτηθεί από την υψηλότερη του αναμενομένου αύξηση των εσόδων από ασφαλιστικές εισφορές, όπως και από τη μείωση των σχετικών δημόσιων δαπανών –όντως, στο εξής οι νέοι συνταξιούχοι θα βγαίνουν με ακόμα χαμηλότερες συντάξεις. Αν σκεφτείτε, όμως, ότι η δημιουργία του υπερπλεονάσματος το 2017 και πάλι στις εισφορές των ΟΚΑ στηρίχθηκε μάλλον παρά στις εισφορές φόρων, το ερώτημα για την εισφοροδοτική αντοχή των Ελλήνων, τουλάχιστον βάσει των προσωρινών στοιχείων της ΕΣΥΕ για το τρίτο τρίμηνο, δημιουργεί έντονη ανησυχία.
Τι τέξεται η επιούσα
σ. σ.: Ποια από τα «μη γνωστά» δεδομένα ακόμα σήμερα –πέραν των stress tests των τραπεζών– μπορεί με την αποκάλυψή τους να εκπέμψουν έγκυρο σήμα για τις εξελίξεις στην οικονομία μας;
Κ. Μ.: Τέτοια είναι, για παράδειγμα, η γνώση για το αν οι εταίροι μας θα εφαρμόσουν όσα μεσοπρόθεσμα μέτρα συμφώνησαν στο Eurogroup του Μαΐου του 2016 για το δημόσιο χρέος μας ή το αν θα κάνουν κατιτίς περισσότερο, διαθέτοντας λ.χ. κεφάλαια από τα αδιάθετα του τρίτου προγράμματος, προκειμένου να δημιουργηθεί για την Ελλάδα ένα «μαξιλάρι» 15 δισ. ευρώ, ώστε να καλυφθούν οι υποχρεώσεις μας το 2019, ή το αν θα εξαγοράσουν το χρέος μας στο ΔΝΤ (περίπου 12-13 δισ. ευρώ) κ.ά. Κυρίως, βέβαια, είναι η διασάφηση του καθεστώτος χρηματοδότησης των αναγκών της χώρας μετά τον Αύγουστο: Θα βγαίνει μόνη της στις αγορές για δανεισμό; Θα υπάρξει υποβοήθηση μέσω προληπτικής πιστοληπτικής γραμμής; Οι σχετικές δηλώσεις του Μάριο Ντράγκι δεν ήταν τυχαίες.
Ενδοευρωπαϊκοί κι εξωγενείς κίνδυνοι
σ. σ.: Ποιοι είναι οι κύριοι οικονομικοπολιτικοί διεθνείς παράγοντες, που μπορεί να υπερκαθορίσουν εντός του 2018 τις ευρωπαϊκές αποφάσεις, προκαταλαμβάνοντάς τις ενδεχομένως σε ό,τι αφορά τη χώρα μας;
Κ. Μ.: Πρώτα απ’ όλα σχετίζονται με ενδοευρωπαϊκές εξελίξεις, δηλαδή, με το πότε μέλλει να σχηματιστεί, από ποιους εταίρους και με τι πρόγραμμα η νέα γερμανική κυβέρνηση, με το ποια θα είναι η έκβαση του Brexit ή η επίπτωση της ενισχυμένης πλέον ακροδεξιάς παρέμβασης στις ενωσιακές πολιτικές κ.ά. Τα πράγματα στην ευρωπαϊκή ήπειρο το 2018 δεν προβλέπονται ήρεμα έτσι ή αλλιώς. Απεναντίας οι εξωγενείς κίνδυνοι μεγέθυνσης της ταραχής τους είναι ποικίλοι, μεγάλοι και αλληλένδετοι. Ποιος ξέρει, για να πω μόνο μερικά παραδείγματα, τι μέλλει η πολιτική Τραμπ στη Μέση Ανατολή, την Τεχεράνη ή και τη Βόρειο Κορέα; Ποιες θα είναι οι διαστάσεις και οι επιπτώσεις ενός πιθανού για πολλούς αναλυτές σπασίματος της «φούσκας» του ψηφιακού νομίσματος bitcoin, δηλαδή μιας νέας χρηματοπιστωτικής κρίσης; Η παγκόσμια αγορά των μετοχών, μετά την υπερτίμησή τους ειδικά στις ΗΠΑ, βρίσκεται σε αστάθεια, ενώ οι επικείμενες αλλαγές στις νομισματικές πολιτικές της Fed, της ΕΚΤ και του City θα επιτείνουν αυτή την αστάθεια, με έμφαση των επιπτώσεων κυρίως στην αγορά των ομολόγων. Σε κάθε περίπτωση το πρώτο θύμα θα είμαστε εμείς.
Οικονομική κρίση διαρκείας
σ. σ.: Έχουν εντέλει σχέδιο οι Ευρωπαίοι για την Ελλάδα ή βαδίζουμε στα τυφλά μέσα στη δίνη της παγκόσμιας συγκυρίας; Θα αλλάξει επιτέλους κάτι;
Κ. Μ.: Οι Ευρωπαίοι θέλουν να μας υπαγορεύουν στόχους, εμείς να τους καλύπτουμε ανεξαρτήτως της βασιμότητάς τους, για να μας αφαιρούν χρέος. Το ρεαλιστικό θα ήταν πρώτα να απομειωθεί το χρέος κι ύστερα να τεθούν οι στόχοι. Εντέλει δεν νομίζω ότι έχουν κάποιο σχέδιο ή μάλλον αδυνατώ να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης τους, κυρίως βλέποντας τα επίπεδα δημόσιου χρέους της «επιτυχημένης» Πορτογαλίας, της Ιταλίας κ.ά.
Να αλλάξει κάτι; Τίποτα δεν θ’ αλλάξει! Τόσα χρόνια το μη παρέκει διαπιστώνουμε, αλλά τα πράγματα δεν αλλάζουν. Χωρίς πολιτικές ενίσχυσης της ζήτησης, άρα αύξησης των μισθών και της απασχόλησης, ήτοι της παραγωγικότητας κ.ο.κ., αλλαγή δεν έρχεται. Εφόσον μόνο μέσω της ανάπτυξης μπορεί να μειώνονται τα ελλείμματα, είναι προφανές ότι ζούμε μια οικονομική κρίση διαρκείας…
Χαράλαμπος Τσαρδανίδης, Ινστιτουτο Διεθνων Οικονομικων Σχεσεων
Χωρίς ουσιώδεις αλλαγές ο ευρωπαϊκός ορίζοντας το 2018
«Αμφισβήτηση του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σταθεροποίησης των δημόσιων δαπανών δωεν υπάρχει. Συνεπώς βαδίζουμε με τις συνταγές του» παρά τα κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί, τονίζει ο κ. Χαράλαμπος Τσαρδανίδης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου και διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων. Στο πλαίσιο αυτό, συνιστά περισσότερη μεταρρυθμιστική αποφασιστικότητα και συμμόρφωση με τις επιταγές της ευρωπαϊκής ηγεσίας, σε μια Ευρώπη που παρά τους επιμέρους «αντιπολιτευτικούς» κλυδωνισμούς δεν αναμένεται ν’ αλλάζει στο ορατό μέλλον.
Tο τρίτο πρόγραμμα χρηματοδοτικής στήριξης της χώρας φαίνεται να ολοκληρώνεται γρήγορα, «αν και πολλές από τις δεσμεύσεις μας, στο πλαίσιό του, θα υλοποιηθούν μετά τη λήξη του», σχολιάζει ο κ. Χ. Τσαρδανίδης, προσθέτοντας: «Στο μεταξύ, αρκετοί δείκτες, όπως π.χ. αυτός της ανεργίας, πιστοποιούν πως πορευόμαστε σε ορθό δρόμο αρκετά σωστά. Ωστόσο, η κυβέρνηση δεν εμφανίζει τα απαιτούμενα δείγματα αποφασιστικότητας προς επιβεβαίωση διεθνώς της βελτίωσης των πραγμάτων στην Ελλάδα. Οι εμπλοκές στη διαδικασία των ιδιωτικοποιήσεων, για παράδειγμα, εκπέμπουν το αντίθετο σήμα του ενδεδειγμένου προς τους διεθνείς επενδυτές. Ότι, δηλαδή, τυχόν εγχειρήματά τους στην Ελλάδα θα εμποδιστούν όχι μόνο λόγω των γραφειοκρατικών ακαμψιών ή της υψηλής φορολογίας –αν κι αυτή την αντισταθμίζουν μάλλον το υψηλού επιπέδου ανθρώπινο δυναμικό μας και η γεωπολιτική σημασία της χώρας–, αλλά κυρίως εξαιτίας του ελλείμματος αποφασιστικότητας των κυβερνώντων. Βλέπετε, οι διχογνωμίες στους κόλπους της κυβέρνησης αναφορικά με την ταχύτητα και τους όρους προώθησης των ιδιωτικοποιήσεων εξακολουθούν, μολονότι ο πρωθυπουργός φέρεται αποφασισμένος να τις υπερκεράσει».
σελφ σέρβις: Πώς αντιδρούν οι διεθνείς οικονομικοί επενδυτικοί κύκλοι;
Χαράλαμπος Τσαρδανίδης: Ορισμένοι διακρίνουν ευκαιρίες στη χώρα, κυρίως λόγω της πτώσης των τιμών. Αλλά οι περισσότεροι, αν και τα προς επένδυση κεφάλαια αφθονούν διεθνώς, δεν ρισκάρουν, κυρίως εφόσον δεν υπάρχουν ειδήσεις για την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους μας. Είναι γεγονός ότι ένας συνδυασμός αναδιάρθρωσης του χρέους και εξόδου μας στις αγορές θα προσέλκυε έντονα το διεθνές επενδυτικό ενδιαφέρον, αλλά δυστυχώς την αισιοδοξία ενός τέτοιου σεναρίου δεν τη δικαιολογούν, τουλάχιστον προς το παρόν, οι ευρωπαϊκές εξελίξεις που έχουν επιπτώσεις στη χώρα μας. Εν προκειμένω δεν είναι δυνατόν να εκτιμήσει κάποιος με σιγουριά , αν και κατά πόσο οι πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη θα δημιουργήσουν ενδεχομένως την πολιτική βούληση στην ηγεσία της –σύμφωνα μάλιστα με τη δέσμευσή της έναντι της Ελλάδας, εφόσον τηρήσαμε όσα υπογράψαμε– να προχωρήσει στην αναδιάρθρωση του χρέους, πράγμα για το οποίο πιέζει, άλλωστε, το ΔΝΤ.
Η αλλαγή υποδείγματος παραγωγικού μοντέλου της οικονομίας
σ. σ.: Είναι εφικτή, όμως, η αλλαγή υποδείγματος παραγωγικού μοντέλου της οικονομίας, χωρίς επενδύσεις και με μεταρρυθμίσεις που αναπαράγουν τις δυσμενείς συνέπειες της άσκησης πολιτικών λιτότητας;
Χ. Τ.: Το παραγωγικό μοντέλο της χώρας είναι ήδη σχεδόν καθολικά αποδεκτό ότι πρέπει να είναι προσανατολισμένο στην εξωστρέφεια, ενταγμένο στη λογική της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, με το διττό στόχο της αύξησης των εξαγωγών και της προσέλκυσης άμεσων ξένων επενδύσεων. Στο πλαίσιο αυτό, μπορεί να αυξήθηκαν κάπως οι ελληνικές εξαγωγές τα τελευταία χρόνια, αλλά η παραγωγική μας δομή, «καθισμένη» υπό το βάρος της χρόνιας ύφεσης, βραχυπρόθεσμα παραμένει παράγων καθυστέρησης της εξωστρέφειας, όπως την περιέγραψα. Προέχει, ωστόσο, να πείσουμε τις αγορές ότι τα πράγματα στη χώρα μας αλλάζουν με όρους έμπρακτης προώθησης των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, όχι απλώς όσων αποτελούν μνημονιακή υποχρέωσή μας, αλλά ευρύτερα –η παιδεία μας λ.χ. είναι αδικαιολόγητο να εξακολουθεί να λειτουργεί σε εσωστρεφές πλαίσιο. Για να το πω αλλιώς, δεν μπορείς να προσβλέπεις σε ομαλή έξοδο στις αγορές, παραμένοντας ένα «γαλατικό χωριό» ιδιαιτεροτήτων και ιδιορρυθμιών, αντίθετων προς τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα της χώρας και ασύμβατων με τις εμπειρίες των χωρών που εφάρμοσαν προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής.
Το πρόβλημά μας παραμένει πρωτευόντως πολιτικό
σ. σ.: Εννοείτε, δηλαδή, πως το πρόβλημά μας είναι πρωτευόντως πολιτικό;
Χ. Τ.: Ασφαλώς, ήταν και παραμένει πολιτικό ανεξαρτήτως κυβερνητικής διαχείρισης. Πολιτικές αποφάσεις μας έφεραν μέχρι εδώ. Θυμηθείτε ότι εμείς δεν είχαμε τραπεζικό πρόβλημα, όπως αλλού στην Ευρώπη, όπου οι τράπεζες δημιούργησαν την κρίση του χρέους. Εδώ συνέβη ακριβώς το αντίθετο, η κρίση χρέους κατέστησε τις τράπεζες προβληματικές… Εν πάση περιπτώσει, πάντως, η λειτουργία ενός νέου παραγωγικού μοντέλου συναρτάται και με άλλους παράγοντες, προσδιοριστικούς των διαδικασιών και της ταχύτητας εφαρμογής και απόδοσής του. Τέτοιοι είναι οι εξελίξεις στην Ε.Ε. –αναφορικά, ας πούμε, με ένα νέο σχήμα της Ο.Ν.Ε., αν και δεν φαίνεται κάτι τέτοιο στον ορίζοντα του 2018–, με τις ενεργειακές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο, με την ποιότητα των σχέσεών μας με τις χώρες του διεθνούς περιγύρου μας κ.ά.
Η δυσθυμία στην ευρωπαϊκή πολιτική της Γερμανίας
σ. σ.: Έχουν μέλλον οι προτάσεις Μακρόν για την εμβάθυνση της Ο.Ν.Ε., στο βαθμό που τις ενέταξε η Commission στη δική της πρόταση; Υπάρχει περίπτωση να «συγκινήσουν» τους Γερμανούς στο ορατό μέλλον;
Χ. Τ.: Πρώτα απ’ όλα δεν ξέρουμε, αν θα σχηματιστεί γερμανική κυβέρνηση, από ποιους, πότε, με τι πρόγραμμα, αν προκηρυχτούν εκ νέου εκλογές κ.ο.κ. Η σχετική καθυστέρηση και αβεβαιότητα στη Γερμανία διαχέεται φυσικά παντού στα ευρωπαϊκά πράγματα. Αλλά και με τις καλύτερες εξελίξεις στη Γερμανία οι εν λόγω προτάσεις δεν θα είχαν τύχη, καθώς το Βερολίνο αντιτάσσεται στρατηγικά στην ιδέα του ενός Ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών, προέδρου του Eurogrope κ.λπ. Από αυτή την άποψη δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ως προς την ταχύτητα αναδιάρθρωσης της Ο.Ν.Ε., που θα έδινε πνοή στο ευρωπαϊκό όραμα. Αντίθετα, όσο απομακρύνονται οι ευρωπαϊκές οικονομίες από την κρίση, τόσο η Γερμανία θα οχυρώνεται στις εμμονές της παρότι ενδιαφέρεται ζωηρά για τη λειτουργία του γαλλογερμανικού άξονα, κυρίως λόγω της απροθυμίας της να αναλάβει ηγετικές πρωτοβουλίες στην Ε.Ε. Βλέπετε, ο πολιτικός της κόσμος δεν διατίθεται να αναλάβει εσωτερικά το πολιτικό κόστος μιας ευρωπαϊκής ηγεσίας και μιας συνακόλουθης απόφασης να μπει ευρωπαϊκό χέρι στη «γερμανική τσέπη». Συνεπώς είναι τα εσωτερικά γερμανικά προβλήματα που ανακλούν τη δυσθυμία στην ευρωπαϊκή πολιτική των Γερμανών.
σ. σ.: Υπάρχει περίπτωση η γερμανική εμμονή στην αυτοματοποίηση των συνεπειών για τις παρεκτρεπόμενες χώρες-μέλη από το αυστηρό πλαίσιο της δημοσιονομικής πειθαρχίας να αποδειχθεί αίτιο για την αποδιάρθρωση της Ο.Ν.Ε.; Η άρνηση της υπερχρεωμένης Ιταλίας να συμμορφωθεί με τις σχετικές υποδείξεις της Commission, προφανώς ενόψει και των ιταλικών εκλογών στις αρχές του Μαρτίου, δεν είναι, φαντάζομαι, απλό σύμπτωμα απείθειας…
Χ. Τ.: Το πρόβλημα της ασυμμετρίας μεταξύ του πλούσιου ευρωπαϊκού βορά –τον οποίο ευνόησε η Ο.Ν.Ε., τόσο ώστε αποταμιεύει χωρίς να επενδύει και σωρεύει υπερβολικά πλεονάσματα χωρίς να τα αναδιανείμει, όπως οφείλει– έναντι του νότου είναι χαρακτηριστικό της νομισματικής ένωσης. Θυμίζω, πάντως, ότι οι πρώτοι που παραβίασαν το Σύμφωνο Σταθερότητας της Ε.Ε. ήταν οι Γερμανοί κι οι Γάλλοι το 2003, χωρίς να υποστούν συνέπειες. Τώρα και η Ιταλία, λόγω μεγέθους κι αυτή, εκβιάζει να χαίρει «δικαιωμάτων αυτονομίας»… Τι συμπεραίνει κανείς, γνωρίζοντας την τύχη των μικρών του νότου; Ασφαλώς υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα ηθικής και πολιτικής τάξης αναφορικά με την ισονομία των χωρών-μελών ανεξαρτήτως του εκτοπίσματός τους και, ταυτόχρονα, μια σοβαρή αντίφαση πίσω από αυτό: Η Γερμανία, ενώ αρνείται την αδικία διαρκείας που υφίσταται ο νότος εξαιτίας των πολιτικών δημοσιονομικής λιτότητας, το μείζον μέρος των εξαγωγών της απορροφάται στο πλαίσιο της Ε.Ε.!… Αυτή είναι η Ε.Ε.: ένα πεδίο αντιφάσεων! Το σημαίνον, πάντως, είναι ότι οι Γερμανοί ουδέποτε σταμάτησαν να επενδύουν στη ευρωπαϊκή ενοποίηση και στην εμβάθυνσή της, έστω επιλεκτικά κι απρόθυμα ή προσχηματικά, όπως στον τραπεζικό τομέα, εν αντιθέσει προς άλλες χώρες-μέλη που δεν το κάνουν αυτό. Κι αυτό πρέπει να τους το αναγνωρίσουμε.
Η ίδια συνταγή
σ. σ.: Η σκληρή δημοσιονομική λιτότητα πόσο πιθανό είναι φέτος να κλυδωνίσει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα;
Χ. Τ.: Κάποιοι κλυδωνισμοί αιτιολογούνται, αλλά δεν βλέπω ουσιώδεις αλλαγές πολιτικής στις περισσότερες χώρες-μέλη της Ε.Ε. Ακόμα και ο Μακρόν στη χώρα του την ίδια πολιτική εφαρμόζει ανεξαρτήτως της κριτικής του για τα γερμανικά πλεονάσματα. Εντέλει αμφισβήτηση του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σταθεροποίησης των δημόσιων δαπανών δεν υπάρχει. Συνεπώς βαδίζουμε με τις συνταγές του. Το εν λόγω οικονομικό μοντέλο, με όλα τα κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί, φαίνεται να δουλεύει. Μάλιστα, η ευρωπαϊκή ηγεσία προβάλει το επιχείρημα της απόδοσής του στις χώρες που εφαρμόστηκαν προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής. Θα μου πείτε ότι η ελληνική περίπτωση αυτό το διαψεύδει. Αρκεί που οι ιθύνοντες διεθνώς δεν βλέπουν έτσι τα πράγματα…
Το ίχνος του Brexit
σ. σ.: Ποιο θα είναι κατά τη γνώμη σας φέτος το ίχνος του Brexit στις ευρωπαϊκές εξελίξεις;
Χ. Τ.: Φαίνεται ότι ξεπερνιούνται τα εμπόδια για την έναρξη ουσιαστικότερων διαπραγματεύσεων Ε.Ε.-Η.Β. παρά το γεγονός ότι η κ. Μέι έχει να αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα στο κόμμα της και δυσκολίες αναφορικά με τη διαπραγματευτική τακτική που θα ακολουθήσει, ενόσω ούτε το ιρλανδικό ζήτημα είναι απολύτως ξεκάθαρο. Φαίνεται ότι θ’ ανοίξει ο δρόμος των διαπραγματεύσεων, αλλά νομίζω πως η εξέλιξή τους θα είναι βραδεία. Θεωρώ μάλλον βέβαιη την αναζήτηση μεταβατικού καθεστώτος, όπως άλλωστε και την εκδήλωση αντιδράσεων εκ μέρους της βρετανικής κοινωνίας, καθώς ήδη άρχισε να αξιολογείται το μέγεθος των απωλειών της από την απομάκρυνση του Η.Β. από την Ε.Ε. Δεν μπορεί να αποκλειστεί, πιστεύω, η διεξαγωγή νέου δημοψηφίσματος, με επίδικο αυτή τη φορά την αποδοχή ή μη της συμφωνίας λύσης των σχέσεων των δύο διαπραγματευομένων πλευρών.
Το ενεργειακό
σ. σ.: Πόσο σημαντικός είναι για τις εξελίξεις που μας αφορούν ο ρόλος του ενεργειακού στην Ανατολική Μεσόγειο;
Χ. Τ.: Αυτό σχετίζεται με την απάντηση στο ερώτημα κατά πόσο μπορεί να προχωρήσουν φέτος τα σχέδια υλοποίησης του αγωγού μεταφοράς των αποθεμάτων, που εντοπίστηκαν στην Αίγυπτο, στο Ισραήλ και εν μέρει στην Κύπρο, μέσω της χώρας μας και της ιταλικής χερσονήσου στην Ε.Ε. Οι περισσότεροι αναλυτές αμφιβάλουν κυρίως από οικονομική άποψη, αλλά και θεσμική. Η προώθηση του σχετικού σχεδίου συναρτάται, βέβαια, και με την τάση των τιμών του φυσικού αερίου. Εν πάση περιπτώσει τη μεγαλύτερη σημασία για τα ελληνικά συμφέροντα έχουν για την ώρα καθαυτές οι συμφωνίες Κύπρου, Αιγύπτου και Ισραήλ, όπως εκφράζονται σε τριμερείς συνεργασίες με την Ελλάδα, για τη σχετική προοπτική, που θα καταστήσει τη χώρα μας εκτός από κρίσιμο γεωπολιτικό και ενεργειακό σταυροδρόμι, με μακροπρόθεσμη οικονομική ωφέλεια γι’ αυτήν.
Μεταναστευτικό-προσφυγικό
σ. σ.: Τι προβλήματα ελλοχεύουν για την Ελλάδα από την ευρωπαϊκή πολιτική για την ασφάλεια σε ό,τι αφορά το προσφυγικό-μεταναστευτικό;
Χ. Τ.: Η έντονη αντίδραση των κοινωνιών στη Γερμανία, την Αυστρία και τις χώρες του Βίζεγκραντ ως προς το προσφυγικό-μεταναστευτικό είναι δεδομένη κι έχει αμιγώς πολιτικό-ιδεολογικό χαρακτήρα, όχι οικονομικό, καθώς η Ευρώπη έχει ανάγκη τους νεανικούς πληθυσμούς των μεταναστών, προκειμένου να αναπληρώνει το δημογραφικό της έλλειμμα. Ως πολιτικό το πρόβλημα ωθεί πολλές κυβερνήσεις, κατά κανόνα της κεντροδεξιάς, να υιοθετούν ένα μέρος της ατζέντας της μισαλλοδοξίας, ενώ η αντιευρωπαϊκή ακροδεξιά «αντιπολίτευση» ανεβαίνει απειλητικά σε περιοχές πλούσιες και δη χωρίς αξιόλογη παρουσία μεταναστών, στο όνομα της εθνικής και πολιτισμικής καθαρότητας, όσο κι αν αυτό αποτελεί ψευδές επινόημα. Στο πλαίσιο αυτό, όπως είναι γνωστό, ο ίδιος ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου μας είπε, με άλλα λόγια, ότι η ευρωπαϊκή πολιτική της αναδιανομής των προσφύγων-μεταναστών έχει αποτύχει! Αυτό, λοιπόν, ίσως μας δημιουργήσει περιπλοκές. Πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί, αν δεν θέλουμε να βρεθούμε απομονωμένοι να υποδεχόμαστε πρόσφυγες, εμείς και οι Ιταλοί. Επείγει να «κάνουμε τα μαθήματά μας», αλλάζοντας τη νομοθεσία μας για το άσυλο, προκειμένου να επιταχυνθεί η εφαρμογή της συνθήκης Ε.Ε.-Τουρκίας ειδικά στον τομέα των επαναπροωθήσεων.
